2022年3月13日放送のフジテレビ「日曜報道THE PRIME」の中でウクライナ問題について、橋下徹氏と櫻井よしこ氏が熱い討論となりネットでも話題になっています。
「ウクライナは政治的妥結をすべき」という橋下徹さんに対して
「現実的にどんな妥協するのか？」と妥結の具体案を櫻井よしこさんが切り込んで聞いています！
ウクライナ問題で橋下徹さんと櫻井よしこさんの討論についてや、橋下徹氏の主張の妥結論とはなにか？妥協の具体案が述べられているのか？についてお届けします☆
ウクライナ問題で橋下徹と櫻井よしこが討論！
2022年3月13日放送のフジテレビ「日曜報道THE PRIME」の中でウクライナ問題について、橋下徹さんと櫻井よしこさんが熱い討論となりました。
橋下徹さんと櫻井よしこさんが熱い討論は、「ジャーナリストの櫻井よしこさん」「自民党ヒゲの隊長こと佐藤正久さん」「立憲民主党の渡辺周さん」「東京大学の小泉悠さん」そして当番組レギュラーコメンテーターの「橋下徹さん」がウクライナ情勢について激論を交わしていた中での一幕です。
2022年3月13日放送のフジテレビ「日曜報道THE PRIME」討論動画はこちらです☆
※長いので討論が開始された17分頃から再生されます。
※round１開始17分11秒頃
※round２開始33分48秒頃
出典：YouTube
橋下徹さんと櫻井よしこさんの討論・ROUND1
司会者 橋下さんは先ほどNATOも含めて何らかの政治的妥結というものを探るべきとおっしゃっていましたけども、ロシアの言動をみていると全く交渉に応じるつもりはないとも見えますけどいかがでしょう
橋下徹さん プーチン政権を倒すのは大原則ですが、NATOも軍事的に介入できない。こと戦争が始まったら軍事的合理性ってあるじゃないですか。
一部の国会議員や国際法の専門家とかが、ゲーム画面を見てる感覚で「ウクライナなかなか抵抗してるじゃないか！」「ウクライナなかなか頑張ってる」と、そうじゃないですよ！現実はこれなんですよ、ゲームじゃなんですよ！
ウクライナの兵士たちが祖国を守ることには敬意を表しますけど、本当に政治的合理性を考えた時にキエフはどうなるのか。
抵抗できればいいが抵抗できなかった時の犠牲を考えた時に、ウクライナに全部責任を負わせてるけどもNATOがやっぱり入るぞという姿勢を示すと同時にロシアと政治的妥結を図っていくべきですよ！
司会者 櫻井さんいかがでしょうか？
櫻井よしこさん 2つに分けて考えないといけないと思うんですね。
橋下さんがおっしゃるようにウクライナの現状見たら誰でもそこに行って助けたくなりますよ。
NATOやアメリカに何故軍事介入しないんだという気持ちになるんですけども、これはもっと大きい円の中で見る必要があると思うんです、とりわけ日本は。
プーチンはですね、戦後体制の大転換で旧ソビエト連邦の復活ですよ。
それを支えてるのが中国で、ここでNATOと全面的な戦争になった時にお互いにもの凄く消耗しちゃうわけですね。それは核戦争にもつながり兼ねない。
その時に世界全体がどうなるかというと一番得をするのが中国なんです。
私たち（日本）にとっての一番の脅威は中国ですよ。アメリカにとっても全世界にとってもそうです。
中国とロシアはほとんど双子のような国柄です。価値観においても、人命軽視においても、そして武力に頼ることにおいても。
そこを考えた時にウクライナにできる限りのあらゆる支援を日本もしたらいいと思うんですよ。
そこをやりながら、しかしこれから５年１０年先の世界戦略を考えて中国に絶対得をさせない。
中国的価値観の勢力を延ばさないというところに重点を置いて、アメリカもNATOもすごく悩んでいるはずですし、できる限りのことを驚くほどしています。
だからと言って直接軍事行動に出ることはできない。
橋下徹さん 軍事介入はできないですよ！だから政治的妥結をということなんです！
櫻井よしこさん 政治的妥結というのはね、プーチンがどこまで政治的に妥結をするかどうかですよ。
プーチンはどこまでいっても自分たちの目的を達成しようというところで、彼はここで引いたらもう終わりですよね。
だからそう言ったことを考えると私は、徹底的にプーチンを追い詰めて潰して行くということに主眼を置いてヨーロッパで戦い、世界全体としてはそのプーチンの後ろにいる習近平体制というものに対して集中しなければいけない。
ここまではNATOの対応や政治的妥結について話されていますが、ここから少し論調が変わってきます。
橋下徹さん 櫻井さんの考え方もあると思います。その時にね、ウクライナの人たちが犠牲になるということも容認するんだということを真正面から受け止めた上でね、櫻井さんの考えを言って貰いたいんですよ。
日本の国内でね、ウクライナと共にあるとかね、ウクライナへ支援をしているけども犠牲を容認する上での、まぁ微々たる支援で止まってる訳ですから。
だから櫻井さんの考え方はある意味ウクライナの皆さんを犠牲にしながら全体の世界の秩序を守っていくという事だと思うんです。
橋下徹さんは、櫻井さんがウクライナの犠牲を容認していることになると言い始めます。
櫻井よしこさん あのね、ウクライナを犠牲にするという言い方ではないんです。ことの本質はそうではなんです。ウクライナの国民とウクライナの政府が戦う姿勢を見せている。
橋下徹さん じゃあ包囲戦になった時どうするんですか？
この後、櫻井よしこさんの話し中に何度も橋下徹さんが感情的に言葉をさえぎって入ってきますが、櫻井よしこさんは動じず大人の対応をされました。
櫻井よしこさん ウクライナはそれでもゼレンスキーは諦めないと言ってるんです。
彼は命懸けで戦うと言ってる。これはウクライナの国として国民としての意思ですから。
これを私たちがとやかく言うってことはおかしいと思います。
例えば日本が中国に攻め込まれて同じような状況になって、私たちは絶対に中国の支配下に入りたくないと思って最後まで戦うという時にですね、他の国がここで妥協しなさいと言ったらどうするかってことが起きてきますよね。
だからウクライナの国民と国の意思を尊重することを第一において、その上で政治的妥協って言ったら例えばじゃあどういう風に政治的妥協をするんですか？
ウクライナは絶対に領土を譲らないと言ってる。ロシアは絶対に欲しいと言ってる。
これどうやって妥協するのか？現実的に。
櫻井よしこさんに、「政治的妥協って言ったら例えばじゃあどういう風に政治的妥協をするんですか？」「これどうやって妥協するのか？現実的に。」と問われた橋下徹さんは目が泳ぎだし司会者へ目配せしたように見えます。
※動画開始23分03秒頃
結局、橋下徹さんの口からは「政治的妥結」の具体的内容は語られませんでした。
橋下徹さんと櫻井よしこさん討論・ROUND２
司会者 先ほど櫻井さんがウクライナ危機と併せて日本も考えないといけないのは中国の脅威だと話がありましたけども、そうした中で橋下さんはウクライナとロシア双方にパイプを持つ中国ファクターの役割についても言及されてますけど中国が何ができるか？この辺りはどういう期待を持っているのでしょうか？
橋下徹さん 経済制裁が早く効果的にロシアに効くかどうかは中国に対する振る舞いじゃないですか？
だから櫻井さんのような戦略も世論で王道だと思います。経済的に追い詰めてプーチン政権を瓦解する。
これが一番だと思うのですが、これを早期にやってウクライナの人たちの犠牲をなるべく最小限にしようと思ったら中国をロシアからこっち側の西側の方に引き込んでこなきゃいけない。
その時にですね、これは櫻井さんはもう、もう、もう、真からの中国嫌いですから絶対に中国にお願いするとかそういうことはやりたくないって気持ちは分かるんですけども、政治って僕も経験しましたけど最後誰かが決定権を持ってる訳でもなく対等の関係でやるんだったらお願いをするってことはどっかで必要だと思うんです。
そこをね、中国嫌いだからとか言ってたら、ウクライナも助けることもできない。ロシアを追い詰めることもできない。やっぱり政治って優先順位ですから。
これ僕、中国を引き込むためにもっと政治家が努力あるいは僕の言うところではお願いをする。引き込むために・・・
櫻井よしこさん 橋下さんね、橋下さん、あなたはね、二つ私の言ったことをよみ違えてるのでそれを訂正しましょう。
まずウクライナに対して経済制裁だけでプーチンを追い詰めるってことは私は言っていないです。
NATOもアメリカもそして日本でさえもね、日本はものすごい限界がありますけれども戦闘に役立つことをどんどんやってる訳ですよ。
ここでまた橋下徹さんは話に割って入ってきます・・・
橋下徹さん 中途半端ですよ！肝心なことやらないです。
櫻井よしこさん 中途半端とあなたはおっしゃるけども、今すごくやってる訳です。
橋下徹さん 戦闘機送らないじゃないですか。
橋下徹さんが煽りますが、櫻井よしこさんは相手せず話をもどします。
櫻井よしこさん 経済だけではないですね。
それともう一つ私が中国が嫌いだから中国に仲裁頼まないと？私、嫌いとか好きとかそういう感情論でこの話をしたことないつもりなんです。
だから中国が嫌いだからではなくて、中国に仲介を頼んでも良いことはないと思ってるからです。
中国とロシアっていうのは本当に双子ですよね。
さっきも言いましたけども価値観においても、やり方においても、人命を軽視するという意味においても、本当に双子です。
で、習近平にとってプーチンを全否定するということは自分が今までやってきたこと、これからやろうとすることの全否定に繋がりますから、仲介役になった途端にまぁ仲介できないと思いますけど、なった途端にですね、水面下でいかなる形でかやっぱりロシアの意向に沿ったような形で国際社会の目を誤魔化しながら交渉していくだろうと思うんですね。
その先にできる国際社会というのはですね、習近平とかプーチンの価値観がどこかに色濃く滲んでる社会になり兼ねない。
それを私たちは許すことはできないという意味で中国には仲介とかそういった資格はないです。
そして中国次第でロシアに対するの経済制裁が効くと（橋下さんは）言いましたけども、このロシアがウクライナ侵攻を始める直前、北京五輪の時に合わせた首脳会談で1億立方メートルのガスを余分にまた中国から輸入するとかですね。いろんな経済的な優先度というのを習近平は与えているんですよ。
だから中国が経済制裁に力を貸すっていうのは全くなくって、むしろ反対に西側の目を誤魔化しながらロシアを経済的に助けていくという方向に着実に動いている訳ですね。
だからここのところで中国嫌い好きも全く関係なく、中国習近平体制が共産主義の彼らが何を目指しているのかというのをね、事実関係を元にきちんとおさえて、それでは中国は無理だねってことを私は言っているんです。
橋下徹さん ですが、僕は中国が仲介をしてくれるなんて全く思っていません。
それから西側の方に来るなんて全く思ってません。
だからだからこそ経済制裁がいつ効くかってことがまだ将来見通せないので、その間ウクライナの犠牲がどんどんどんどん増えていくことを考えれば政治的な妥結というのは領土割譲じゃありません。
これ今ウクライナとロシアの間の問題になってるからロシアが一方的に領土をくれだ言ってますけども、ここはNATOが出て行って例えばポーランドやルーマニアに置いてる迎撃ミサイルを抑える代わりに、ベラルーシにロシアが置こうとしてる核兵器も抑えるとか何かしらのその政治の知恵をやって、ウクライナが降伏しないような形でそのNATOとロシアが安全保障の枠組みを作るべきだと言うのが僕の持論です。
あれ？橋下さん、櫻井さんに対して「櫻井さんは真の中国嫌いだから中国にお願いする気持ちがない」と話を振っていましたよね。
櫻井さんに「中国が好きとか嫌いとかではなく事実関係を元に中国に仲裁は無理」と言われたら、「僕は中国が仲介をしてくれるなんて全く思っていません」とNATOとロシアの安全保障の話に逸れていってしまってますね。
それに「ウクライナの人たちの犠牲をなるべく最小限にしようと思ったら中国をロシアからこっち側の西側の方に引き込んでこなきゃいけない」と数秒前に言っていますが、櫻井さんの言葉の後には「中国が西側の方に来るなんて全く思ってません」ってどういうことでしょうか？
櫻井よしこさん それは多分ね、マクロンとかドイツのショルツがもの凄くいろんな形で電話会談をしたりとかですね、そのような交渉はもう当然彼らはね、やっていますよ。
橋下徹さん NATO主体ではやっていないですから。個別になってるんで。
櫻井よしこさん NATO自体と言うよりは、フランスとドイツはNATOの勇往メンバーですから。彼らが主導する立場にあるんですよ。
橋下徹さん でも櫻井さんいつもね、外交交渉する時は軍事力の背景が必要だって、いつもそこは（僕と）一致してるじゃないですか？
櫻井よしこさん はい。
橋下徹さん そしたら、NATOがいざという時には覚悟決めて軍事力を行使するかも分からないぞって、その迫力を出してから、そこからプーチンとね譲歩の話が始まるんですよ。
最初にねNATOがね、軍事介入しないって言ったこのカードを捨てちゃったからだからプーチンとの交渉が弱くなっちゃった。
櫻井よしこさん その点においてはね、バイデンさんが最初から軍事活用をしませんって言ったのはね、間違いだってことは私たち100万回くらい言ってきました。
でも今それ言ってもしょうがない訳で、今のこの状態の中でどういう風に進んでいくかを考える時にね、やっぱりもっと事実に基づいて全体的な戦略を見ながら考えなきゃいけない。
橋下徹さん いや、包囲戦をやって本当に無差別にやったらこれはいくよっていうくらいの事を示して、そこから政治的な交渉がはじまる。
ここで司会進行で中断になりました。
世間の反応
この番組での橋下徹さんと櫻井よしこさんの討論について世間の反応をまとめました！
以前から橋下徹さんと靖国問題などで確執のある「永遠の0」や「日本国紀」の作家の百田尚樹さんの反応☆
★大拡散希望★
この橋下の必死さはどこからきている？
まず櫻井よしこさんに向かって「根っからの中国嫌い」とレッテルを張り、その後、中国擁護論を懸命に展開、あげくは「中国にお願いしろ」と。はっきり言ってこれは異常な主張。
なぜ彼はここまで「中国様！」と言うのか！ https://t.co/dhfmkdNaWw— 百田尚樹 (@hyakutanaoki) March 13, 2022
ここですよね。橋下徹氏は「安全を守る為の政治的な妥結もある」と声高に話しているので、「現実的にどんな妥協をすのか？」の問いには答えていただきたいが、現状は答えていないようです☆
櫻井よしこ「例えば、日本が中国に攻め込まれ、私達が”最後まで戦う”という時に他の国に『妥協しなさい』と言われたらどうか」
橋下徹「安全を守る為に政治的な妥結もある」
櫻「ウクライナは絶対に領土を譲らず、ロシアは絶対に欲しい。現実的にどんな妥協するのか」
橋「………」
ノープラン😩 pic.twitter.com/6ja3lV4G4Z
— ピーチ太郎2nd (@PeachTjapan2) March 12, 2022
レベルの違いを指摘されています☆
櫻井さんと橋下さんではレベルが違いすぎる。
話にならない。— ぴでごん (@cLKJlUaoxyjprB1) March 13, 2022
好きとか嫌いの話ではないです。もっと建設的な討論をしていただきたいですよね☆
嫌い云々はどうでもいいよね。
中身に反論できなくなって対象に属性のレッテル貼りを行い、偏っているから誤りだという印象に持っていく為の主張だと感じた。自身のマウントの為に発言しているのなら、公益のために議論してくれませんかね橋下さん。
テレビも有意義な議論をできる人を出すべき。— 右 (@vvv9495vvv) March 13, 2022
この件に関しては橋下徹さんを擁護する声はなかなか見つかりませんでした。
中国が好きだとか嫌いだとか議論と全く関係ない話を持ち出したことが原因かと思います。。。
ウクライナ問題で橋下徹氏の主張「政治的妥結」の具体案はあるのか？
今回の橋下徹さんと、櫻井よしこさんとの討論の中で、橋下徹さんの考える「政治的妥結」の持論として具体論かなと思われる会話がありました。
「政治的妥結」の具体論なのかは定かではありませんが、持論として話されておりました。
NATOが出て行って例えばポーランドやルーマニアに置いてる迎撃ミサイルを抑える代わりに、ベラルーシにロシアが置こうとしてる核兵器も抑えるとか何かしらのその政治の知恵をやって、ウクライナが降伏しないような形でそのNATOとロシアが安全保障の枠組みを作るべきだと言うのが僕の持論です。
橋下徹さんが威勢よく主張されている「政治的妥結」について具体的な内容をしっかり知りたいですよね。
そこについても調べてみました！
どうやら橋下徹さんは他の番組でも、譲歩や「政治的妥結」について具体的には述べられていないようです☆
先週のめざまし8で、MCの谷原さんから具体的にどういった譲歩ですか？と2度聞かれ、
1度目は話をそらし、2度目は[無責任と言われるかもしれないが、僕は具体的に提示出来ない。これは政治家で決めて欲しい]と申しておられました。— たけしばど (@Takeshi_DD) March 13, 2022
司会者 譲歩はどこなんだ？どこからだったらプーチンさんは話を聞いてくれるんだ？そしてウクライナの国民はどうやったら戦争をしない方向にいくんだってどう思われます？
橋下徹さん ですから、ここはね、ここの一番肝心なところを答えられないっていうのは無責任なのかも分かりませんけど、でもこれが本当もう政治の知恵だと思うんです。
橋下徹さん、ご自身でもロシアへの譲歩について一番肝心なところが答えられずに無責任かもと発言しているようです。
橋下徹さんのウクライナ問題・過去の主張
ネット上で橋下徹さんの「政治的妥結」ついて調べてると、どうやらかなり論調に変化が出てきてるようです。
橋下徹さんは「政治的妥結」を言い出す以前には、ウクライナの方々の人命を重視するには逃げることも大事で、戦わないで逃げて、日本が受け入れればいい。
プーチンが何年後かに死んだらウクライナに戻ればいいといった趣旨の主張をしていたようです。
ウクライナの方々が自らの意思で命を犠牲にしてでも祖国を護ろう、大切な家族や子供たちの未来を護り抜くために懸命に戦っているのも関わらず、あまりにも短絡的な主張にさまざな批判を受け、論調が変わってきたようです。
多くの方が橋下徹さんの発言をツイートされたいますので、間違いないようですね☆
橋下徹が逃げるが勝ちみたいな話してる
若者はプーチンと戦わずに国外に逃げなさい。日本に逃げてこい
逃げてあのプーチンがウクライナを侵略したらおしまい。
日本も🇨🇳🇷🇺の侵略されたら逃げろ😱💦ですか？
橋下さんプーチンが死んだら終わりではないよ…思考が変な橋下徹#めざまし8— よみがえる日本🇯🇵⛩️ (@yomigaerujapan) March 2, 2022
降伏と言ったか定かではありませんが、「政治的妥結」の話が出る前には、「プーチンが亡くなるまで待て」と言っていたようです☆
いつの間にか妥結しろという言葉に変わってますけど、元々は降伏してプーチン死ぬまで待てと言ってました。言葉のすり替えがとても巧妙ですが、やってる事は声闘そのものです。
— les papillons🇯🇵 (@aktsk1996) March 14, 2022
ウクライナの方からも批判があるようです。確かに侵略された側が妥協するのは容易ではありませんよね。妥協したその後のことも考えなくてなりません☆
何と言っても一番腹が立ちましたのは、戦争はお互いが妥協しなければならないと橋下徹氏が言った事です。今は独裁者プーチンの戦争でありウクライナは侵略されています。全くの空論です。これは狂人プーチンがウクライナ🇺🇦に仕掛けたジェノサイドです。必ず大虐殺します。ウクライナ人の投降は死です。
— Apple fan / US ally Japan🇺🇦 (@qqke85394) March 6, 2022
テリー伊藤さんや玉川徹さんも似たような論調なのでしょうか。。。☆
テリー伊藤「ウクライナ勝てませんよ」「無駄死にしてほしくない」
橋下徹「10年後にはプーチンが死んでいるだろうから、その後、国に帰ったらいい」
玉川徹「長引けば長引くほどロシア有利、一刻も早く停戦条約を結ぶのが国民のため」
強きに諂い弱気を挫くねずみ男３兄弟。
https://t.co/9N2BcVAcwA— 黄門市長👴🏻 (@khomonshichyo) March 14, 2022
たとえ侵略した側の首謀者が亡くなったとしても、奪われたものは何年経とうが返ってこないことは歴史的にも証明されていますよね。北方領土返ってきていませんね。☆
しかも
・【祖国を明け渡した後、プーチン死後に取り戻せばいい】は何の根拠があって実現可能と思うのか？
・北方領土はスターリン死後70年でも帰ってないが？といった都合の悪い指摘は全無視
これの一体どこが議論か橋下は【僕の考えた最強の外交】という机上の空論を吐いて悦に浸ってるに過ぎん
— 地元愛 (@abcthe18) March 8, 2022
中には橋下徹さんの意見に賛同している声もありました。戦争は命に関わることなので肯定できないですよね。悲しいことです☆
橋下徹さんの理論、そこまで叩く必要あるのかな。勿論プーチンが悪いし無条件にロシアを撤退させるべきだと思うんだけど、そうできない場合、長引く場合いかにウクライナの人の死を増やさないで、ウクライナに有益に終わらせるかと言う話をしてるのではないかと思うんのだけど。違うのかな。。。
— 🍉 (@suika13710) March 14, 2022
橋下徹さんの過去の主張から今の主張に変わったことは曖昧のままのようですが、戦わず逃げた場合のその後の悲惨さは歴史的観点から見ても明らかですね。
ウクライナ問題で橋下徹と櫻井よしこが討論！妥結論述べられぬ橋下氏のまとめ
ウクライナ問題で橋下徹と櫻井よしこが討論！妥結論述べられぬ橋下氏のまとめ
ウクライナ問題で橋下徹と櫻井よしこが討論！ラウンド１について
テレビのニュース番組で討論されておりました。
お互いの主張を文字に起こして伝えさせていただきました！
橋下徹さん主張は「ウクライナの方々の犠牲を増やさないためにも政治的妥結をするべき」
櫻井よしこさんの主張は「ウクライナは諦めないと言ってる。命懸けで戦うと言ってる。ウクライナの国として国民としての意思を尊重すべき」
「ウクライナは絶対に領土を譲らないと言ってる。ロシアは絶対に欲しいと言ってる。これどうやって妥協するのか？」の問いに橋下徹さんは答えていない状態です。
ウクライナ問題で橋下徹と櫻井よしこが討論！ラウンド２について
橋下徹さんの主張は「ウクライナの人たちの犠牲をなるべく最小限にしようと思ったら中国をロシアからこっち側の西側の方に引き込んでこなきゃいけない」
「櫻井さんは真からの中国嫌いですから絶対に中国にお願いするとかそういうことはやりたくない。気持ちは分かるが、政治を対等の関係でやるんだったらお願することはどっかで必要」
櫻井よしこさんの主張は「中国が嫌い好きなどは全く関係なく、中国習近平体制の共産主義の彼らが何を目指しているか事実関係を元に中国は無理と判断している」
ウクライナ問題で橋下徹さんの主張「政治的妥結」の具体案はあるのか？
持論として語られていたのは「NATOが例えばポーランドやルーマニアに置いてる迎撃ミサイルを抑える代わりにベラルーシにロシアが置こうとしてる核兵器も抑えるなどの政治の知恵でウクライナが降伏しないような形でNATOとロシアが安全保障の枠組みを作るべき」
他のニュース番組では「一番肝心なところを答えられないのは無責任かも分からないが、政治の知恵だと思う」と答えていました。
世間の反応について
「政治的妥結」の具体的な案もないことや、櫻井よしこさんに対して「中国が嫌いだから」といった議論に関係のない事柄を持ち出したために、橋下さんに批判の声が多く上がっているようです。
橋下徹さんのウクライナ問題・過去の主張について
橋下徹さんは「政治的妥結」の主張をする前には、「ウクライナの方々の人命を重視するには逃げることも大事で、戦わないで逃げて、プーチンが何年後かに死んだらウクライナに戻ればいい」といった趣旨の主張をしていたようです。
日本にとってこのウクライナ問題は決して対岸の火事ではなく、いつ日本もウクライナと同じ状況になるか分かりません。
世界中が中国包囲網を張る中、日本もいつまでも他人事では非常に危険な状況なのではないでしょうか。
最後までお読みいただきまして、ありがとうございましたm(_ _)m
